بزرگنمايي:

پیام سپاهان - اعتماد /متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
مهدی بیک اوغلی| بحث انتقال پایتخت از تهران به سایر مناطق کشور، پرونده‌ای است که در هر دوره و در هر دولتی از بایگانی طرح‌ها و برنامه‌های دولتی بیرون آمده و زمینه بحث و تبادل نظر در خصوص آن فراهم می‌شود. پس از مدتی اما این پرونده از دستور کار خارج شده و دوباره به بایگانی سپرده می‌شود تا روزی نو و روزگاری دیگر. برای نخستین‌بار در دولت دوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بود که موضوع انتقال پایتخت مطرح شد. در آن ایام شهرهایی چون شاهرود و خدابنده به عنوان نامزدهای پایتختی تازه مطرح شدند. اما در آخرین مراحل تصمیم‌گیری در خصوص انتقال پایتخت این غلامحسین کرباسچی شهردار وقت تهران بود که اعلام کرد قادر است مشکلات تهران را رفع کرده و پایتخت را از دالان مشکلاتی چون ترافیک، آلودگی، جمعیت افسارگسیخته و... عبور دهد. صحبت‌های کرباسچی باعث شد، وزن مخالفان انتقال پایتخت در دولت هاشمی رفسنجانی سنگین‌تر شود و موضوع از دستور کار خارج شود. در دولت‌های احمدی‌نژاد، حسن روحانی و ابراهیم رییسی باز هم این پرونده برای مدتی در دستور کار قرار گرفت. مسعود پزشکیان اما بدون اینکه حکم قاطعی صادر کند، اعلام کرده، باید زمینه استفاده از ظرفیت‌های فراوان مناطق جنوبی کشور فراهم شود. برای این منظور نخبگان باید نظرات خود را مطرح کنند تا از یک طرف از حجم مشکلات تهران کاسته شود و از سوی دیگر توسعه متوازن در مناطق جنوبی و سواحل مکران رنگ واقعیت به خود بگیرد. دیروز هم سخنگوی دولت از نامزدی مکران برای انتقال پایتخت سخن گفت اما در عین حال اعلام کرد این پروژه در اولویت‌های دولت قرار ندارد. او از رسانه‌ها و نخبگان خواست موضوع را در لیست بررسی‌های تحلیلی خود قرار دهند تا دولت با تکیه بر این داده‌ها بتواند تصمیم‌گیری کند. «اعتماد» اما در گفت‌وگو با پیروز حناچی که هم فعالیت به عنوان شهردار شهر تهران را در رزومه دارد و هم در وزارت کشور و وزارت راه و شهرسازی تجربیات بسیاری اندوخته، تلاش کرده نوری به ابعاد پنهان موضوع بتاباند. حناچی معتقد است برای حل مشکلات شهر تهران، ایران باید همان مسیری را طی کند که قبلا شهرهایی چون پکن، توکیو، برلین و... پیموده‌اند. باید زمینه توزیع امکانات برابر و حتی تبعیض مثبت به نفع مناطق حاشیه‌ای فراهم شود تا مردم خود انتخاب کنند کدام نقطه و مکان برای سکونت آنها مناسب است.
‌بحث انتقال پایتخت در هر دوره و هر دولتی، برای مدتی افکار عمومی را به خود مشغول می‌کند و بعد از مدتی از تیررس افکار عمومی خارج می‌شود. ایده تغییر پایتخت در این بازه زمانی از نظر شما چگونه است؟
باید دید اساسا هدف تغییر پایتخت چیست؟ به اعتقاد من بدون داشتن مبانی نظری مشخص و روشن این ایده به بیراهه می‌رود. برخی عنوان می‌کنند با تغییر پایتخت فشار از روی تهران برداشته شده و مسائل و مشکلات تهران با این روش حل می‌شود! در پاسخ باید گفت مشکلات تهران که ناشی از تمرکز، آلودگی، شلوغی و...است با تغییر پایتخت هم در جای خود می‌ماند. حتی چون تهران از پایتخت بودن به یک شهر درجه 2 بدل می‌شود مشکلاتش حادتر می‌شود. پرسش مهم بعدی آن است که آیا تا به امروز تهران درست اداره شده و نتیجه نگرفتیم که تصمیم به تغییر پایتخت گرفته‌ایم؟ اینکه تهران ترافیک دارد، آلودگی دارد و...مشکلات لاینحلی نیست. تجربه دنیا نشان می‌دهد که این مشکلات قابل حل است. نمونه چنین شهرهایی با چنین مشکلات حادی، پکن چین است. اساسا امکان نفس کشیدن در پکن دو دهه قبل ممکن نبود؛ یکی از هدایایی که مردم پکن به هم می‌دادند، کپسول‌های هوا بود و مردم چین در جیب‌شان ماسک‌های اکسیژن داشتند. از آسمان، زمین پکن دیده نمی‌شد و از زمین پکن، آسمان قابل رویت نبود. امروز اما پکن یک آسمان آبی و یک مدیریت شهری قوام یافته دارد. نمونه این نوع شهرها نشان می‌دهد که این دست مشکلات قابل حل هستند.
‌پکن چگونه توانست این مشکلات را پشت سر بگذارد؟ آیا پیمودن این روند برای تهران هم ممکن است؟
پکن برای حل مشکلات خود و کنترل آلاینده‌ها تصمیمات مهمی گرفته است. مثلا یک کارخانه عظیم ذوب فلزات در اطراف پکن بود که تعطیل شد. تمام خودروهای سطح شهر، ناوگان عمومی و...از بنزینی به برقی تغییر یافتند و آلاینده‌های شهر به صورت جدی و حاکمیتی کنترل شدند. اما ما نه تنها چنین اقداماتی را در دستور کار قرار ندادیم، بلکه بعضا برعکس هم عمل کرده‌ایم. در تهران در نظام مدیریت شهری باغات شهر به بهانه نگاه سوداگرانه ساخت مسکن از بین می‌روند. در منطقه شمالی خصوصا و دیگر مناطق تهران به بهانه ساخت مسکن برای اقشار محروم! خارج از چارچوب برنامه‌ها، طرح تفضیلی و طرح جامع تهران تراکم فروخته و به این تمرکز دامن زده می‌شود. در تهران مسیرهای دوچرخه تخریب شده و موتور دو چرخ بنزینی تردد می‌کنند، طبیعی است با این وضع ‌آلاینده‌ها بیشتر می‌شود. سهم عظیمی از بودجه تهران به توسعه بزرگراهی آن (هم خارج از برنامه‌های مصوب و بلندمدت شهر) و حمل و نقل سواره اختصاص پیدا کرده. این در حالی است که در جهان بودجه‌ها به توسعه حمل و نقل عمومی اختصاص می‌یابند. اگر مسیر عاقلانه اداره شهر طی شود و جواب متناسب گرفته نشود من هم به جمع افرادی می‌پیوندم که موافق تغییر پایتخت هستند! اما ما این مسیر را نرفته‌ایم، مطمئن هستم اگر این مسیر طی شود، پاسخ مناسبی می‌گیریم، کما اینکه سایر کشورها هم نتیجه مناسب را گرفته‌اند.
‌اما یک روی سکه انتقال پایتخت، مشکلات تهران و معضلات این شهر است، روی دیگر این سکه مرتبط با عدم توسعه در شهرهای جنوبی و نوار ساحلی خلیج‌فارس است. آیا تنها از طریق انتقال پایتخت است که سواحل مکران و نوار ساحلی جنوب کشور توسعه می‌یابند؟
شما وقتی فضای سرمایه‌گذاری در کشور را فراهم کنید، هر نقطه‌ای در کشور می‌تواند مکان سرمایه‌گذاری شود و به تعادل منطقه‌ای کمک کند. مثال می‌زنم؛ دوره‌ای در ایران روی پارس جنوبی 150میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شد. این رقم بالاترین حجم سرمایه‌گذاری در تاریخ کشور بوده است. طوری شده بود که مهندسان از تهران می‌رفتند عسلویه، دو هفته کار می‌کردند و یک هفته به تهران می‌آمدند. اگر در آن برهه، شرایط سکونت و استقرار هم فراهم می‌شد، نیروی انسانی در عسلویه زندگی می‌کردند. وقتی تضمین شغلی برای افراد وجود داشته باشد در شهرهای جنوبی ساکن می‌شوند. این تجربه وجود دارد و راهش انتقال پایتخت نیست. اتفاقا راه مناسب آن تعادل بخشیدن به تهران است. هر عملکردی که می‌تواند در خارج تهران شکل بگیرد نباید اجازه داده شود در داخل تهران اتفاق بیفتد.
‌آیا هرگز ایده و تجربه‌ای از تعادل بخشیدن به شهر تهران در تاریخ معاصر کشورمان ثبت شده یا «در» برای تهران همواره بر همین «پاشنه» می‌چرخیده؟
ما سابقه مناسب هم داشته‌ایم. این تجربه به اواخر دهه 60 خورشیدی و اوایل دهه 70، زمانی که مهندس کازرونی وزیر مسکن بود، باز می‌گردد. ایشان جزو کسانی بود که اعتقاد به انتقال پایتخت داشت. موضوع را هم بسیار جدی پیگیری کرد. خاطرم هست در آن زمان مشاوری داشتیم که پژوهش‌های لازم را انجام داد و موضوع به دولت رفت. دولت در آخرین جلسه‌ای که قرار بود در این زمینه تصمیم بگیرد و پایتخت رسما منتقل شود، شهردار وقت تهران گفت من تهران را با همین وضع اداره می‌کنم!
‌شهردار وقت تهران آقای کرباسچی بودند. درست است؟
من نام ایشان را نبردم، شما بردید. به این دلیل بابی در تهران باز شد که دیگر به راحتی بستنی نیست. نه تنها تهران را، بلکه همه شهرهای تهران را گرفتار و آلوده ساخته است.خروج از برنامه و خروج از چارچوب‌های روتین برنامه‌ریزی و...مشکلات امروز را ایجاد کرد.
‌نگفتید، سرنوشت طرح مرحوم کازرونی چه شد؟ ایشان همچنان خواستار انتقال پایتخت بودند؟
نهایتا آن طرح کنار گذاشته شد. مرحوم کازرونی در اواخر عمر به این نتیجه رسیده بودند که انتقال پایتخت منتفی است و باید به سمت تعادل‌بخشی و تمرکززدایی از تهران حرکت کنیم. هر اقدامی که می‌تواند خارج از تهران شکل پیدا کند باید به آنجا منتقل شود. چه کسی گفته همه خودروسازی‌های مادر باید در تهران باشد، همه کنفرانس‌های بین‌المللی در تهران باشد، تمام بازی‌های ملی ورزشی در تهران باشد، تولیدات استراتژیک که می‌تواند حجم بالایی اشتغال ایجاد کند در تهران باشد؟ و...با این نگاه است که می‌توان تمرکز تهران را کم کرد. البته کشورهای موفق دنیا از ابزار دیگری هم برای تمرکززدایی استفاده می‌کنند. هر اندازه به سمت مرکز حرکت می‌کنند، قیمت کالا و خدمات بالاتر می‌رود و هر اندازه از مرکز دورتر می‌شوند، مزیت‌های نسبی برای ارزان‌تر زندگی کردن و کیفی زیستن افزایش می‌یابد. به گونه‌ای که مردم خودشان انتخاب می‌کنند در مناطق دور از مرکز تجمع کلانشهرها زندگی کنند.
‌شهرهای موفق دنیا که چنین ایده‌هایی را دنبال می‌کنند، کدام شهرها هستند؟ به صورت مصداقی می‌توان از آنها نام برد؟
مثلا در لندن اگر با هزار پوند بتوان در مرکز شهر یک سوییت 30متری اجاره کرد، اگر 70-60کیلومتر با مترو از لندن دور شوید، می‌توانید با هزار پوند یک خانه ویلایی 100الی 150متری اجاره کنید و دولت اگر بخواهد یارانه‌ای هم بدهد روی حمل‌ونقل عمومی می‌دهد. تازه با هماهنگی سیاست‌های اقتصادی، دولت می‌تواند کاری کند که زندگی فرد هم 30درصد ارزان‌تر شود. یعنی به گونه‌ای برنامه‌ریزی شود که اقلام عرضه شده ارزان‌تر از کلانشهرها توزیع شود. اگر در چنین شرایطی قرار بگیرید نه به اجبار، بلکه به اختیار این تصمیم را می‌گیرید که در مناطق غیرمتمرکز زندگی کنید. موضوع مهم بعدی به توسعه حمل و نقل عمومی باز می‌گردد. زمانی که مردم 60-70کیلومتر از کلانشهرها فاصله می‌گیرند نباید شهروند درجه 2تلقی شوند. خدمات زودتر از افراد باید به این مناطق برود. اینترنت، خدمات محلی، اشتغال و... وجود داشته باشد. مردم راحت‌تر، آرام‌تر و با آلودگی کمتر و هزینه‌های کمتر زندگی کنند. این سیاستی است که در جهان برای کاهش تمرکز کلانشهرها و پایتخت‌ها استفاده می‌شود. در کوالالامپور، پاریس، لندن، برلین و...این روند اجرایی می‌شود. البته لازم است کشورها وضعیت اقتصاد بهتری داشته باشند.
‌اما ما نمونه‌هایی از انتقال پایتخت در جهان را داریم که نتایج مناسبی از بطن آن استخراج شده است. انتخاب برلین به جای برن، انتخاب آستانه به جای آق‌قلا و...از این دست هستند.
از سال 1960به این سو، کمتر شاهد انتقال پایتخت‌ها هستیم. یعنی تا قبل از توسعه نهضت معماری و شهرسازی مدرن انتقال پایتخت‌ها بیشتر رخ می‌دادند. اوج این تغییرات را بین سال‌های 1920 تا 1930 میلادی می‌توان دید. دهلی‌نو، برازیلیا، اسلام‌آباد و آنکارا پایتخت‌های جدیدی هستند که ایجاد شدند. اما از سال 1960 به این سو، دیگر اراده‌ای برای تغییر پایتخت وجود ندارد. البته موارد نادری وجود دارد که به اتفاقات عظیم سیاسی مرتبط هستند.مثلا فروپاشی دیوار برلین باعث شد که پایتخت آلمان از بن به برلین تغییر یابد. البته این تغییر با رفراندوم انجام شد. پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، پایتخت قزاقستان از آق‌قلا به آستانه تغییر یافت. هم به دلیل احتمال وقوع زلزله و هم به دلیل اینکه پایتخت از گوشه کشور افتاده بود.
‌یعنی مهم است که پایتخت در میانه کشور واقع شده باشد و نه در نوار جنوبی و شمالی؟
پایتخت که قلب کشور است باید نسبت متعادلی از مساحت کشور را در بر بگیرد. مثل کاری که آقامحمد خان قاجار با انتخاب تهران انجام داد. پس از سقوط اصفهان و حمله عثمانی‌ها به تبریز، آقامحمد خان تهران را برگزید. از منظر دفاعی دژ مستحکم‌تری مانند البرز را در پشت داشت؛ از جبهه شمالی امن و تنها نیاز بود در جبهه‌های شرقی و غربی و جنوبی امن شود. از سوی دیگر تهران در قلب مساحت کشور واقع بود. انتخاب نقطه‌ای که نسبت به کل مساحت سرزمینی متعادل باشد.
‌شما از یک الگوی توسعه متوازن برای اداره شهرها نام بردید. اما بعضا افرادی به عنوان شهردار پایتخت انتخاب می‌شوند که چارچوب فکری متفاوتی با توسعه پایدار دارند. امروز شهردار تهران اعتقادی به حفاظت از فضای سبز و کمربند سبز تهران ندارد و درخت‌ها را به بهانه‌های مختلف قطع می‌کنند. توجهی به حمل و نقل عمومی و توسعه مترو ندارد و... این روند در دوران شهرداری احمدی‌نژاد و برخی دیگر از شهرداران شهر تهران و کلانشهرها نیز تکرار شد. چقدر مهم است مدیران شهری معتقد به این الگوی توسعه شهری باشند؟
متاسفانه در ایران مدیران قسم می‌خورند، اما قسم‌های‌شان را فراموش می‌کنند. پایبندی به قانون و برنامه‌های بالادستی مهم است. اعضای شورای شهر که شهردار را انتخاب می‌کنند قسم‌نامه‌ای را هم امضا می‌کنند که به قانون عمل کنند، منافع شهروندان را حفظ کنند، نگاه بلندمدت داشته باشند و به برنامه‌ها معتقد باشند. اگر به این سوگندها وفادار باشیم و بُردارهای‌مان یکپارچه عمل کنند، بسیاری از مشکلات کاهش می‌یابد. اگر کاهش آلودگی هوای تهران و کلانشهرها در دستور کار است، اقداماتی که باعث توسعه حمل و نقل سواره باشد باید از دستور کار خارج شود، حتی مزموم شمرده شود. بیشترین بودجه شهرها باید به مترو و حمل و نقل عمومی تخصیص یابد نه به توسعه اتوبان‌ها و بزرگراه‌ها آن هم خارج از چارچوب طرح جامع تهران. در این صورت تونل 7کیلومتری بیهوده‌ای احداث نمی‌کنیم که تا سال‌ها شهر را گرفتار تامین بودجه‌اش کند و در هیچ مرجع قانونی مانند طرح جامع تهران و شورای عالی ترافیک تهران و کشور به تصویب نرسیده و حتی شورای شهر هم آن را تصویب نکرده است. طرحی که از اساس ایراد دارد و مشکلات بسیاری می‌آفریند باید به الگوی توسعه متوزان شهرها وفادار بمانیم.